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原标题：市场的力量|专访罗杰斯：对中国经济和股市的未来非常乐观
以上海证券交易所成立为起点，2020年12月19日，中国资本市场正式建立已满30年。30年来，中国资本市场不断改革创新，发展壮大，今日已成为全球最重要的金融市场之一。
在此特别的历史节点，澎湃新闻发布《市场的力量》专题，专访了30位中国资本市场的标志性人物，回望30年中国资本市场发展史上的重大历史时刻，展望下一个30年的发展前景和方向。
作为与巴菲特、索罗斯齐名的世界三大投资大师之一，吉姆·罗杰斯长期以来久负盛名，是华尔街的风云人物，被誉为最富远见的国际投资家，也是美国证券界最成功的实践家之一。
不过与前两位稍有不同的是，吉姆·罗杰斯从许多年前就开始看多中国，并长期持有中国股票。其观点曾一度遭致怀疑，但最终被市场证明为前瞻性预判。三十多年来，中国经济快速腾飞，成长为世界第二大经济体，中国资本市场也随之迅猛发展，成为国内外资金争相增持之地。
多年来，吉姆·罗杰斯对中国感情不减，一直是中国经济与文化的拥趸。他把孔夫子作为自己的导师，于多个场合表达对邓小平改革开放举措的倾佩。他也在几十年里无数次到访中国，与中国资本市场建立了紧密而特殊的联系。
中国资本市场成立三十周年之际，澎湃新闻请吉姆·罗杰斯分享其对中国资本市场三十年发展变迁的观察与感知，为中国资本市场的发展提供一个外资与国际视角。
以下为澎湃新闻与吉姆·罗杰斯的对话实录：
您第一次来到中国是什么时候？第一次到中国证券交易所呢？当时交易所看起来是什么样？
吉姆·罗杰斯：
1984年，是我第一次去到中国，那时候我想在中国投资，不过却没有交易所。
几年后，我第一次到上海看到交易所，那时候我走过一段土路，然后进到一栋小建筑物，有一个柜台，一个女士在柜台前用算盘结账，里面的人告诉我是第一个去那里看的外国人。那时候每个人都在使用算盘，很有趣。
在那之后我去过上交所两到三次，每一次都变化很大，上交所里多了很多人，大家都在使用计算机。现在人们已经不必去证券交易所了，因为一切交易都可以发生在计算机上。
现在上交所已经发展成为世界上排名前三的证券交易所了。
您此前访问了中国多次，您认为中国以及其资本市场最大的变化是什么？
吉姆·罗杰斯：
天哪，现在的中国与我一开始看到的简直是两个不同的国家。当我第一次去中国时，没有汽车，很少的酒店，很少的餐馆，几乎什么都没有。现在，它是世界上最令人兴奋的国家之一，繁荣昌盛。
中国以前的资本市场非常小，公司很少，投资者也很少。但现在公司与投资者多不胜数，那时没人知道什么是证券交易所，而现在人们很多都参与投资。
不过现在中国的证券交易所仍然没有像德国、日本或美国之类的国家开放。对于外国人来说，购买股票并不容易。
你是否有关注中国资本市场过去三十年的改革？哪些给您留下深刻印象？
吉姆·罗杰斯：
当然，从我投资中国起，中国所做的一切对于我都非常重要。
事实上，每一次中国的对外开放，都让我印象深刻。邓小平是个天才，40年前，他将中国开放出来。某种程度上，开放是中国或者说中国资本市场这三十年来最大的成就。它不仅对中国有利，同时有利于全世界。
我记得，邓小平曾说，你若打开窗户，苍蝇会飞进来，但同时您也可以获得新鲜的空气和阳光。我认为开放得越多越好，当然这件事中国也还有很长的路要走。
中国的股票市场曾经历了六次大牛市和四次大崩盘，您肯定有关注过，能谈谈当时所看到的吗？
吉姆·罗杰斯：
当然，我在中国投资了30年，我记得2007年中国经历了一次股灾。我当时的印象是泡沫太多了。每个人都在投资，而股票价格又虚高。
2008年美国也有过一次巨大的泡沫危机，泡沫产生的原因之一就是美国使用了太多债务，其二就是股价太高，最后泡沫破灭，市场崩盘。随后政府尝试削减内部流通资金数量。
现在全世界政府都在印很多钱。我想当他们停止时，世界各地的投资市场都将面临巨大的问题。
您好像在中国购买B股比较多，您有购买中国A股吗？对于A股市场有何看法？如何评价中国A股市场与成熟资本市场之间的差距？
吉姆·罗杰斯：
我持有A股。中国A股市场的发展正在越来越开放。中国的投资者越来越多，经济越来越好，公司也越来越强。
我对于中国经济和股市的未来非常乐观，我也会持有更多的中国股票。当然我们有时候会经历市场下跌，但这是经济运行的正常表现。
至于差距，在美国，超过50%的美国人都有一个或多个投资帐户。而在中国，不到10%。这意味着有很少比例的中国人投资股票甚至知道股市。
不过这不怪中国，毕竟这是新事物，资本市场在中国发展的时间还短，才30年。你想想，美国资本市场已经有200年历史，英国也有500年。
将来会有越来越多的中国人学习股票、进入到资本市场，然后不仅在中国，并且在多个国家拥有投资账户，这会成为必然。
您看好哪些中国哪些资产？具体在哪些股票上有投资？
吉姆·罗杰斯：
我最近买进了一些中国的白酒股票。另外，我认为旅游业、航空公司、都有机会。
虽然新冠病毒在过去一段时间使这些股票下跌，但有时候危机就意味着机遇，经济复苏将给旅游、航空、酒店、餐饮等带来机会。
另外我还关注农业，我注意到北京正在努力发展农业，所以我会喜欢寻找中国的农业股票。
我总是喜欢在危机中寻找机会，市场下跌，也许正是我出手的时机。
我通常会远离负债累累的公司。另外我会关注政府在做什么，尤其在中国，当政府花钱在经济的某一板块时，那一板块都会受益，我会识别这样的机会。
比如“一带一路”，它会令很多公司赚钱，我在这中间发现投资标的。
中国的股市长期有“政策市”之称，政府的决策对之影响较大，您如何看？
吉姆·罗杰斯：
在我看来，政府应该放手给市场，让投资者自己决定如何投资。那样中国会拥有一个更好的经济、更好的社会和一个更好的股票市场。
当然市场也需要法律，需要规则。比如中国最近在试图控制债务，就是很有必要的，因为债务不解决对经济贻害无穷。
您曾在2019年预测2020会爆发新一轮的全球经济危机。果不其然，今年我们碰到新冠疫情，全球陷入危机，您当时作出此中预测基于什么原因？现在您预测我们要花多长时间走出这场危机？
吉姆·罗杰斯：
我当时作出预测是基于全球债务太高了，尤其是美国，美国现在是世界历史上最大的债务过，世界上从未有哪个国家如此深陷债务。
当然中国现在也有债务，它20年前没有，现在也有了。
如今美国有了新的领导人，新的政府仍然会喜欢印钞票，喜欢花钱，有更宽松的政策，这也许对明年经济恢复有好处，但对以后很产生很坏的影响。我的女儿才十几岁，这对她们不好。现在美国是老年人受益，年轻人将要负担沉重。
你说多久能走出危机？我认为中国已经在摆脱这种危机，美国仍处在危机中，似乎要等到2021甚至2022年才能走出。中国显然这次做得比其他国家要好。
不过世界现在是一个共同体，如果其他国家出现问题，作为世界第二大经济体，也是巨大贸易国的中国也会有问题。
那么，中国经济和资本市场将来在世界上的优势是什么？
吉姆·罗杰斯：
因为中国是世界第二大经济体，也是世界上最大的资本市场之一。因此，每个人都需要了解中国的经济和中国市场，而不仅仅是中国人，每个人都需要学习对华投资，因为这对世界非常重要。
中国经济的某些部分运作得非常出色，比如技术，中国每年毕业的工程师大概是美国的10倍。其中有些是糟糕的工程师，但也有些人共同创造了像阿里巴巴、腾讯这样伟大的公司。
另外中国也在大力发展农业，以及许多领域，我们都应该去了解。
您从很多年前就开始看多中国，是基于什么数据吗？
吉姆·罗杰斯：
中国是世界上唯一多次崛起的国家。埃及曾经很棒，罗马曾经很伟大，英国也一度光辉，但中国却在历史上经历过多次高光时刻。中国曾经没落过多次，但每次处在低谷一段时间后，又能重新站起来创造高峰，世界上没有其他国家能做到这一点。
而且中国有很多受过良好教育的有抱负的人，他们努力工作，努力存钱，为未来而努力。其他国家也有很多这样的人，但中国更多。
无论出于什么原因，中国正在崛起。
您如何看待今年人民币的表现以及未来的前景？
吉姆·罗杰斯：
中国政府说正在大力推动人民币可自由兑换，我希望这个承诺能真正实现。中国如此一个强大的经济体，需要非常强大的国际收支平衡，因此人民币将成为一个非常强大的货币。
如何看待美股走向？
吉姆·罗杰斯：
美国股市一直在创新高，它历史上从未像现在高企过，对我而言，美国股市不是一个非常吸引人的地方，因为它是如此之高。我宁愿投资中国、日本或别的国家。
如果让您给投资者一些投资建议？您会说什么？
吉姆·罗杰斯：
我认为人们不要轻易听从某人的建议，无论从互联网还是电视上或报纸，人们应该投资于他们了解的东西。
比如我告诉你我投资了中国的航空公司，但如果你不了解航空公司，你就不要投。如果你想成为一个成功的投资者，你就需要知道自己在做什么。
听说您女儿中文说得很好，您有教她做一些投资吗？
吉姆·罗杰斯：
暂时还没有，不过一旦她们感兴趣，想要我教她的话，我会不遗余力地悉数教给她们。人们如果对某样事物不感兴趣，你就不要教他们，那样是学不好的。
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